تکنولوژی‌های جدید؛ تهدید یا فرصت؟

این را دکتر نمک‌دوست استاد دانشگاه و سردبیر خبرگزاری میراث می‌گوید. با این حساب در بحث تهدید یا فرصت بودن تکنولوژی‌های جدید؛ امان از یک بچه و اینهمه قیل و قال!
این مطلب را از میزگرد این شماره همشهری‌جوان برگزیده‌ایم. میزگردی با حضور دکتر نمک‌دوست، دکتر حسینی پاکدهی و دکتر یونس شکرخواه.

• همشهری جوان: کشور ما ترکیب سنی جوانی دارد. جوان‌ها را هم که خودتان می‌دانید، در استفاده از ایده های نو پیشگام تر از بقیه هستند. شاید به همین خاطر باشد که ابزارهای نوین ارتباطی با اقبال خوبی مواجه شده اند. همین موضوع، تهدیدها و فرصت هایی را به وجود آورده. بهتر است بحث را از همین  جا شروع کنیم.

دکتر نمکدوست: من می خواهم به قضیه یک جور دیگری نگاه کنم. اجازه هست؟... ببینید، کامپیوتر معنایش روی خودش هست. در ابتدا وسیله ای بوده برای compute کردن یا پردازش و محاسبة داده ها. بعدها تحولی رخ دادکه کاربردهایش را افزایش داد. از کلمة قبلی com باقی ماند اما کلمة دیگری را هم تداعی کرد؛ کامپیوتر وسیله ای شد برای communicate یا همان ارتباط برقرار کردن. حالا شما بگویید توی خانه های ما ایرانی ها چند تا کامپیوتر هست که از آن برای compute استفاده بشود؟ غیر از خانة مهندس ها و... کس دیگری از این وسیله برای محاسبه کردن و پردازش داده ها استفاده نمی کند.

بنابراین ما این جا داریم از کامپیوتر به عنوان یک وسیلة ارتباطی صحبت می کنیم. به نظر شما یک وسیلة ارتباطی می  تواند تهدید داشته باشد؟ نه، اگر تهدیدی وجود دارد، برمی گردد به دو تا c ی دیگر؛ یکی content یا همان محتوا و دیگری contribution یا همان مشارکت در تولید و مصرف اطلاعات از این دو منظر، نه راجع به تهدید بلکه راجع به ضعف ها می شود صحبت کرد. ما چقدر خوراک (محتوای) مناسب و روز آمد برای متقاضیان خودمان تولید می کنیم و به چه اندازه در ساختن این فضا و تولیدات آن مشارکت داریم؟ این ها مسائلی است که باید ما را نگران کند.

• یعنی از نظر شما ماهواره به خودی خود تهدیدی ندارد و آن چه نگران کننده است نحوة برخورد و چگونگی استفادة ما از آن است؟

بله. ایجاد مانع برای تولید محتوای خوب و متکثر، و محدودیت برای مشارکت در آن محتوا؛ این ها تهدیدهای جدی هستند. مطمئن باشید اگر ما محتوا تولید نکنیم، یکی دیگر تولید می کند. آن چه یکی دیگر تولید می کند، نباید ما را نگران کند؛ بلکه آن چه ما تولید نمی کنیم، باید ما را نگران کند. تهدید آن است که ما نظاره گر باشیم، نه مشارکت کننده. آن است که ما مصرف کننده باشیم نه تولیدکننده.

• با این حساب، این تکنولوژی ها از نظر شما نه تنها تهدید نیست که یک فرصت است. حالا بگویید چرا ما از این فرصت استفاده نمی کنیم؟

شاید به خاطر این که ما گاهی وقت ها فراموش می کنیم که فن آوری، اول از همه، فرزند زمان خودش است. همین اینترنت را نگاه کنید. چطوری سر و کله اش توی دنیای ما پیدا شده؟ اینترنت، وقتی پدید آمد که ما خواستیم داشته  های خودمان را با دیگران قسمت کنیم. پیدایش اینترنت به عنوان یک پدیدة عمومی، بر می گردد به اواخر دهه ۸۰ و اوایل دهه ۹۰؛ زمانی که انسان به معانی تازه ای رسیده بود و دیوارهای ذهنی اش داشت فرو می ریخت. انسان ها می خواستند با هم گفت وگو کنند. دیگر از جنگ سرد و شرایط اجتماعی موجود خسته شده بودند و حرف هایی داشتند که می خواستند با دیگران در میان بگذارند.

اینترنت در آن زمان پیدا شد و به محض متولد شدن هم همه چیز را تحت تأثیر قرار داد. فن آوری مثل بچه است. دختر من دو سه ماه قبل از این که به دنیا بیاید، من را از اتاقم بیرون کرد. خانة ما دو خوابه است. وقتی سیسمونی بچه را آوردند، خانم ام گفت شما از اتاق برو بیرون. فن آوری هم همین طور است. به محض این که سر و کله اش پیدا می شود، روی حیات اجتماعی تأثیر می گذارد.

ما بعضی وقت ها فراموش می کنیم که فن آوری، فرزند زمان خودش است. اگر اشکالی وجود دارد، در زمانه است نه در فن آوری. این، نوع رفتار ما با اوست که نگرانی می آفریند و گاهی آن را تبدیل به یک معضل می کند. مثل اتومبیل که حالا ما توی تهران نفرینش می کنیم. من باور ندارم وقتی فن آوری بیاید ویرانگر باشد. اما اگر رفتار ما درست نباشد و از دستمان در برود، مثل ماشین بلای جانمان هم می شود.

• تا حالا در نرفته؟

به نظر من نه. چون ما هنوز نمی دانیم چی هست که بخواهیم راجع به آن قضاوت کنیم. من سال هاست که کامپیوتر دارم و سر و کارم با اینترنت است، اما هنوز پی در پی از آن شگفت زده می شوم. مثل بچه ای که هر کاری می کند، برای شما شگفت انگیز است. اما این بچه هنوز آن قدرها بزرگ نشده که بتوان درباره اش داوری کرد.

دکتر حسینی پاکدهی: دکتر نمکدوست، تأکید خاصی روی محتوا و مشارکت داشتند. اما من می خواهم روی موضوع دیگری تأکید کنم: کنترل و مالکیت. مشارکت، زمانی امکان پذیر است که همه بتوانند در مالکیت و مسائل مربوط به آن دخالت داشته باشند. وقتی این امر امکان پذیر نیست، عده ای می توانند مشارکت کنندگان خاص باشند، ولی عدة دیگری قادر به انجام این کار نیستند.

ما هنوز اول راه  ایم و نمی دانیم که در آینده چه خواهد شد. با این حال، این موضوع که آیا همه به طور یکسان از این تکنولوژی ها نفع خواهند برد، از همین حالا به یک سؤال جدی تبدیل شده است. از طرفی دیگر، هیچ  کدام از این تکنولوژی ها خودشان فی نفسه به وجود نیامده اند، بلکه زمینه ها، انگیزه ها و مقاصد خاصی پشتشان بوده که آن ها را به وجود آورده. بنابراین می توان گفت که همة این تکنولوژی ها خنثی نیستند. و بر روی مواد مذابی از ایدئولوژ ی ها بنا شده اند.

دکتر نمکدوست: من در این جا یک اختلاف نظر کوچکی با دکتر دارم. فن آوری، صرف نظر از انگیزه های پدید آمدنش در هر جامعه ای تحت  تأثیر شرایط اجتماعی همان جا قرار می گیرد. این یک اصل مسلم است و مثال های تاریخی زیادی در این باره وجود دارد. مثلا اختراع موتور احتراق درون سوز، باعث شد که توی ایالات متحده صنعت اتومبیل سازی رونق بگیرد، اما در اروپا، به ساختن وسایل حمل و نقل عمومی منجر شد. یا مثلا باروت در چین قرن ها در اختیار استبداد بود، اما در آمریکا به نفع جنگ های استقلال طلبانه مورد استفاده قرار گرفت.

این یعنی این که وقتی تکنولوژی وارد یک جامعة مفروض شد، معنایش این نیست که یک جواب واحد را در دو جامعه متفاوت بدهد. این جواب یکسان نیست بلکه برحسب بافت و شرایط اجتماعی متغیر است. بله، این قبول که توی دنیا یک عده کنترل و مالکیت بیشتری بر روی این تکنولوژی ها دارند. این قبول که قضیه کمی نابرابرانه است، اما من یک فرمولی برایش دارم. اگر ما مجموعة شرایط اجتماعی مناسبی را به وجود بیاوریم، می شود این فاصله را کم کرد. یک مثال می زنم.

الان می گویند ضریب نفوذ تلفن در ایران ۲۸ است. این ضریب توی هنگ کنگ ۸۵ است. ما توی این مدت، درآمد نفت مان دو برابر شده. بنابراین با این ارزش افزوده، می توانیم ضریب نفوذ تلفن را در عرض یک سال از ۲۸ به ۶۰ برسانیم. نمی شود؟ اما آیا این به معنای آن است که ما یک گام یا یک سانتی متر به جامعة اطلاعاتی نزدیک تر شده ایم؟ من فکر نمی کنم. اما شما همین الان بیایید این امکان را بدهید که محتواهای متکثر تولید بشود و دسترسی به شان هم آسان تر باشد.

مثلا برای این کار بیایید مجوز انتشار روزنامه را بردارید، و مثل بیشتر کشورهای دنیا اگر روزنامه یا نشریه ای مطلب خلاف قانون داشت پس از انتشار، رسیدگی به تخلف اش را بر عهدة دادگاه بگذارید یا ممیزی پیش از انتشار کتاب و فیلم را بردارید. این ها خرجی دارد؟ نه، با تغییر دادن همین چند تا قانون، فاصلة ما با جامعة اطلاعات کم می شود.

دکتر شکرخواه: بهتر است قضیه را جمع کنیم. ما اگر ۲۰۰ سال دیگر هم دور هم جمع بشویم، باز هم این بحث ها و تناقض ها وجود دارد. شما اگر تئوری ها را فشرده کنید، متوجه می شوید یک سری از دیدگاه ها تکنولوژی دوست اند، بعضی های دیگر ضد تکنولوژی. با همة این حرف ها، هیچ کس نمی تواند ادعا کند که ما به تکنولوژی احتیاجی نداریم.

من از زبان یک نظریه پرداز معروف، یک مثال ساده می زنم: شما روی آب و خاک بدون تکنولوژی می توانید حرکت کنید. روی زمین می توانید راه بروید، توی آب هم می توانید شنا کنید. اما توی هوا دیگر اصلا تردیدی به خود راه نمی دهید که باید جبرا از تکنولوژی استفاده کنید؛ چون بال ندارید. حالا این هواپیما گاهی وقت ها سقوط هم می کند. می شود آن را کنار گذاشت؟

• برای این که بحث را جزئی تر و ملموس تر کنم، یک اتفاقی را شرح می دهم: سازمان بهزیستی اواخر سال گذشته سیستمی را راه انداخت که با آن، شما از طریق sms خودتان می توانستید به سازمان، کمک مالی کنید. یک عدد از ۱ تا ۵ را به شمارة مورد نظر می فرستادید و این به معنای آن بود که مبالغ خاصی را از هزار تا پنجاه هزار تومان به سازمان بهزیستی کمک کرده اید. این مبلغ به قبض موبایل تان اضافه می شد و بعد از پرداخت، به حساب سازمان می رفت.

در این سیستم، راه های مختلفی هم برای حذف کمک های شما پیش بینی شده بود. با این حال وقتی قضیه اجرایی شد، مشکلاتی پیش آمد که کسی فکرش را هم نمی کرد. ما با sms خیلی راحت سر همدیگر کلاه می گذاشتیم که مثلا اگر این عدد را به فلان شماره بفرستی، توی فلان قرعه کشی شرکت می کنی یا از فال امروزت با خبر می شوی یا... قضیه، عاقبت آن قدر لوث شد که شرکت مخابرات ترسید و خیلی زود کنار کشید.

بسیاری از سازمان های خیریه این سیستم را توی بسیاری از کشورهای دنیا پیاده کرده اند بدون آن که کوچک ترین مشکلی پیش بیاید. اما ما چون به مصرف جدی sms عادت نکرده ایم، همة معادلات را به هم زدیم. حالا توی چنین شرایطی چطور می شود از این وسیله ارتباطی یک استفادة جدی کرد؟ همین مسأله باعث شده تا بعضی ها مثل خیلی از موارد دیگر بگویند ما فرهنگش را نداریم. درست است؟

دکتر شکرخواه: فرهنگ، واژة ثقیلی است و معانی زیادی دارد. بهتر است بگوییم عادت استفاده. اگر در این زمینه مشکلی داریم، برمی گردد به این که این تکنولوژی ها توی جامعة ما خوب نهادینه نشده است. برای نهادینه شدن هم چگونگی ورود تکنولوژی، نشر نوآوری و نحوة استفاده از آن، نقش های مهمی دارند. توی ایران خیلی ها در خانه هایشان تلویزیون روشن می کنند که کار کنند، نه این که برنامه ببینند.

اگر با سیستم های نظرسنجی یا همان ریتینگ که در جهان رایج است، بخواهید برنامه ها را با هم مقایسه کنید، به این نتیجه می رسید که همة برنامه ها پربیننده اند. اما تلویزیون فقط روشن است و همة برنامه ها الزاما مصرف نمی شود. یا مثلا تلفن برای ما ایرانی ها امتداد روابط بین فردی مان است، نه برای انجام کارهای ضروری. ما با تلفن به اندازة یک مهمانی با هم حال و احوال می کنیم.

علاوه بر این خیلی وقت ها ما از تکنولوژی هایی استفاده می کنیم که اصلا نیازی به قابلیت های آن ها نداریم. ممکن است همة ایرانی ها فرصت ipod گوش کردن نداشته باشند، اما ipod، توی ایران بسیار فروش دارد. یا ممکن است شما هیچ وقت نیازی به این که با موبایل تان به اینترنت وصل شوید، نداشته باشید، اما موبایلی می خرید که به آخرین امکانات اتصال به شبکه مجهز است.

خود من یک بار توی خانة یکی از تهرانی های خوش نشین، یک سیستم B&O دیدم که هر کدام از باندهایش ۳۲ کیلو بود. از آن ها پرسیدم می دانید این سیستم چه کارهایی می کند؟ گفتند نه، ما فقط خاموش و روشن اش می کنیم! همة این ها نشان می دهد که نحوة استفادة ما از تکنولوژی های جدید، با کارکردها آن ها همخوانی ندارد. مثال ملموس تر، همین sms است. sms وسیله ای است برای اجتناب از تماس های بی دلیل و طولانی. اما الان نحوة استفاده از sms توی جامعة ما این گونه است!؟ sms در ایران نه تنها برای اجتناب از تماس های وقت گیر نیست، بلکه خودش دقیقا یک نوع مزاحمت است.

ابزاری شده برای انتقال پیام های ناخواسته یا ارسال جوک. حتی ما دیگر نسبت به دیدن sms حساسیت خودمان را هم از دست داده ایم. من یک زمانی برای این که بعضی  کارهایم را فراموش نکنم، روی کامپیوترم برچسب می زدم. آن وقت ها از این پوشه هایی که به عنوان تقویم و یادداشت می شود روی دسک تاپ نصب کرد، خبری نبود.

من برای کارهای غیرضروری ام از برچسب سفید استفاده می کردم و برای کارهای فوری و ضروری از برچسب قرمز. مدتی که گذشت، برچسب های قرمز آن قدر زیاد شد که معنی خودش را برای من از دست داد. به همین خاطر، ناچار شدم برای کارهای فوری و ضروری از برچسب سفید استفاده کنم. حالا sms هم برای من مثل همان برچسب های قرمزی شده که معنای خود را از دست داده اند.
حالا به نظر شما چرا این طوری شده است؟

یک دلیل اش شاید این باشد که این تکنولوژی ها بدون هیچ گونه آموزشی وارد جامعه ما شده اند. شما همین دستگاه های خودپرداز بانک ها را نگاه کنید. مردم برای گرفتن پول مثل باجة داخل بانک، پشت سر هم صف می کشند طوری که نفر پشت سر می تواند رمز کارت نفر جلویی را ببیند.

کجای دنیا این طوری است؟ جاهای دیگر یک نوار قرمز رنگ به فاصله دومتری دستگاه ها بر روی زمین کشیده اند. وقتی یکی می آید از دستگاه پول بگیرد، شما حق ندارید به او نزدیک بشوید. من در فروشگاهی رفتم با کارت اعتباری خرید کنم. هنگام پرداخت پول، مسؤول صندوق گفت کارتتان را بدهید وارد کنم. گفتم شما که نباید رمز من را وارد کنید، خود من باید وارد کنم. گفت نه برای راحتی کار شما کار ت خوان را تا پشت پیشخوان کشیده ام. ببینید. صندوق دار یک فروشگاه هنوز نمی داند فلسفة استفاده از کارت اعتباری چیست. کسانی که از آن استفاده می کنند که جای خود دارند.

• شرایط اجتماعی که بحث آن شد، در این قضیه نقشی ندارد؟

چرا. هر کس به شیوة خاص خود و بنا بر ضرورت نیازی که دارد از تکنولوژی استفاده می کند. چون نوع نیازهای افراد در جامعه متفاوت است. بنابراین مصرف تکنولوژی هم تفاوت پیدا می کند. وبلاگ من توی اینترنت ادامه تدریس دانشگاهی من است اما پسر من که توی اتاق خودش به اینترنت وصل است، جنس نیازهایش با من خیلی فرق دارد. یک مثال ساده تر. مطمئنا شما هم تا به حال کارت ویزیت هایی دیده  اید که فقط یک شمارة موبایل دارند. مثلا قطع یدکی اتومبیل: فلانی ـ شماره موبایل. این آقای فلانی یک واسطه است. فروشگاهی ندارد. مالیات هم نمی دهد. اما از طریق همین موبایل کار می کند. نمی شود جلویش را گرفت.

• شما یک مقایسه ای میان نیازهای خودتان و پسرتان در اینترنت انجام دادید. می خواهم بپرسم استفادة زیاد از وبلاگ ها و چت روم ها در بین جوانان ما، می تواند نشان دهنده وجود نیازهای خاصی در شرایط اجتماعی جامعة ما باشد؟

اگر منظورتان فضای بستة اجتماعی است باید بگویم نمی شود چنین نتیجه گیری کرد. استفاده از این ابزارهای ارتباطی در خیلی جاها که فضای بستة سیاسی ندارند هم زیاد است. مگر توی آمریکا میزان استفاده از وبلاگ پایین است؟ از طرف دیگر اگر آمار تعداد وبلاگ های ایرانی ها بالاست، قبرستانی از وبلاگ های مرده و به روز نشده هم وجود دارد. من این موج را یک مرحلة  گذار می بینم.

بنابراین بهتر است تصویر سیاهی از این اتفاق ارائه ندهیم. مگر خود ماها چطوری کتابخوان شده ایم؟ با کتاب های جیبی مایکهامر و ترجمه  های عزیزنسین و... کدامشان خیلی جدی و پرمحتوا بودند؟ شاید همان هایی که الان خودشان را با چت و وبلاگ سرگرم می کنند، روزگاری آدم های کارآمدی از کار دربیایند. مگر سلام پکس بلاگر عراقی حالا توی گاردین کار نمی کند؟ او همان کسی بود که توی حملة آمریکا به عراق، در بغداد وبلاگ می نوشت و گاهی وقت ها به اندازة سایت خبری CNN بازدیدکننده داشت.

دکتر نمکدوست: آقای شکرخواه گفتند نهادینه شدن تکنولوژی های ارتباطی سوای آموزش به نوع مصرف ما هم بستگی دارد. من می خواهم بگویم این مصرف هم فردی است هم جمعی. همه جای دنیا اتومبیل وسیله ای برای حمل و نقل است اما توی جامعة ما برای سرگرمی و گذران اوقات فراغت استفاده می شود. خانوادة خودم را مثال می زنم. به محض این که حوصله شان توی خانه سر برود می گویند ماشین را برداریم، برویم یک دوری بزنیم دلمان باز شود. حالا توی به وجود آمدن چنین شرایطی، عدم آموزش برای استفادة صحیح از وسیلة نقلیه مسأله مهمی است اما چیزهای دیگری هم دخالت دارند. مثلا شما یک باک، بنزین پر می کنید، ارزان تر از یک پیتزا.

این هم به شما امکان می دهد تا استفاده  های دیگری از آن تکنولوژی بکنید. از طرف دیگر اعتمادی به سیستم حمل و نقل عمومی هم ندارید. می خواهم بگویم که مجموعه وضعیت های اجتماعی، ما را سوق می دهد به سمت آن که چطور از یک تکنولوژی جدید استفاده بکنیم. الان جدی ترین مسأله ما توی مملکت انرژی هسته ای است. اما شما بگویید چرا توی مسأله ای با این جدیت، بعد از این که رئیس جمهور راجع به آن صحبت می کند، ۱۶تا جوک sms ی برای شما می آید؟ طبیعی است که وقتی ۱۶تا جوک ساخته می شود، از sms هم برای انتقال اش استفاده می کنند. حالا چرا ما sms اش را می بینیم اما نسبت به مسألة اصلی آن که ساختن جوک درباره مهم ترین مسأله اجتماعی مان است، بی توجه ایم؟ اگر ما از sms چنین استفاده هایی می کنیم، بگردیم توی مناسبات اجتماعی خودمان گیرش را پیدا کنیم. sms بنده خدا مشکلی ندارد.

دکتر حسینی پاکدهی: من فکر می کنم بحث خیلی فرهنگی و اجتماعی شد. اقتصاد را هم فراموش نکنیم. در چالش میان اقتصاد و فرهنگ، معمولا اقتصاد برنده بوده. فرهنگ نیاز به سرمایه گذاری و آموزش مداوم دارد. ولی مسائل اقتصادی همیشه ملموس تر و عینی تر هستند.

دکتر نمکدوست: قبول دارم اما به نظر من چیزی، چیزی را شکست نمی دهد. همه چیز یکپارچه است. اگر کشوری اقتصادش شکست خورده باشد، فرهنگ و اخلاقش هم شکست می خورد. همة این ها با هم یک بده و بستانی دارند.

دکتر شکرخواه: فرهنگ و اخلاق جمعی بله، اما فرهنگ و اخلاق فردی، نه. یک بار توی افغانستان با چند تا از دوستان داشتیم از هتل می آمدیم بیرون. یک گدایی آمد و دست اش را پیش ما دراز کرد. یکی از همراهان ما چیزی به او داد. چند لحظه بعد، یک نفر دیگر با ظاهری آشفته دوان دوان به سوی ما آمد. همه خیال کردیم او هم گداست و چیزی می خواهد. اما او آمد، پول را از گدا گرفت و به ما پس داد. بعد هم به او گفت: بدبخت! در یوزگی بیگانه.

• آقای نمکدوست فکر می کنم نوبت شماست که بحث را جمع کنید.

من یک مثالی از دکتر اسدی می زنم که از زبان یکی از همکارانم شنیده ام: ایشان می گویند قدیم ها ما هر وقت می خواستیم برویم دریا شنا کنیم، لباس و حوله مان را به چوب بلندی آویزان می کردیم و چوب را توی زمین فرو می کردیم. در تمام مدتی که توی دریا شنا می  کردیم، نگاهمان به همین چوب بود. تمام سعی مان هم این بود که مسیرمان را مستقیم برویم و یک لحظه خطا نکنیم. نگاه مان به چوب بود، مستقیم می رفتیم و مستقیم برمی گشتیم اما وقتی از آب بیرون می آمدیم یا سی، چهل متر پایین تر از چوب بودیم یا سی، چهل متر بالاتر. چرا؟ چون زیرِآب موج هایی است که تو را به این طرف و آن طرف می برد.

تعبیر دکتر اسدی از فرهنگ همان موج های پنهان زیردریاست. گاهی وقت ها ما تمام تلاش مان را می کنیم که مستقیم برویم اما بدون آن که متوجه شویم یک چیزهایی ما را به این طرف و آن طرف می برد.